KI und Markenrecht: Fallstricke und Lösungen mit Dr. Max Greger

KI-generierte Inhalte nutzen — aber rechtlich sauber? Das ist die Frage, die viele Unternehmer umtreibt. Dr. Max Greger, Fachanwalt für IT- und Medienrecht, erklärt die Stolperfallen.

Von Urheberrecht über Markenrecht bis hin zu Stimmklonen: Diese Episode ist Pflicht für jeden, der KI im Marketing einsetzt.

Darum geht es

Herzlich willkommen zur fünften Episode des KI-Talks mit Dr. Max Greger, Fachanwalt für IT, Urheber- und Medienrecht. In dieser Episode geht es vor allem darum, wie wir KI zum einen im Marketing nutzen können, das heißt, wie weit darf ich mit KI gehen, zum Beispiel in der Bilderstellung, wo fängt das an, dass ich Probleme kriegen könnte, Markenrechte von bestehenden Künstlern, Werken, anderen Marken zu verletzen, Urheberrechte zu verletzen. Zum anderen geht es aber auch darum, wenn wir Stimmen klonen, um zum Beispiel unser Sales-Team zu multiplizieren, kann ich dann, oder wie kann ich die Stimmen dann nutzen? Das ist ja die spannende Frage.

Wie kann ich die Inhalte nutzen, die mit KI erstellt werden, ohne dass ich meine Firma ins Fadenkreuz von irgendwelchen juristischen Problemen stelle? Das und mehr in dieser Episode mit Dr. Max Greger. Viel Spaß. Ja, Max, Gott und die Welt nutzt KI, um Texte zu schreiben, sei es irgendwelche Marketing-Texte für Social Media oder Stellenausschreibungen oder Verträge teilweise sogar, genauso Bilder gehören damit zu.

Wie siehst du das aus deiner Perspektive hinsichtlich Urheberrecht und Markenrecht? Das ist, glaube ich, kein ganz einfaches Feld, oder? Nee, genau. Du hast halt immer Stolpersteine, an die man vielleicht erst mal so nicht denkt. Also ich kann jeden verstehen, der sich von KI irgendwie eine Stellenausschreibung erstellen lässt oder vielleicht einen Text irgendwie generieren lässt zu irgendeinem Thema, die, keine Ahnung, die Funktion einer Blende von Kameras oder so fällt mir jetzt gerade ein, was auch immer. Oder Markenrecherchen oder das wahren Dienstleistungsverzeichnis von Marken irgendwie erstellen, also da fallen mir tausend Sachen ein und das macht auch total viel Spaß.

Das gab es ja bis vor eineinhalb Jahren so für den Hausgebrauch her noch nicht. Aber man muss halt eben auch aufpassen, weil man überschreitet dann auch irgendwann schnell die Grenze zum Unzulässigen. Ja, genau. Wahrscheinlich fangen wir vielleicht mal mit Urheberrecht an.

Geschützt ist normalerweise die, also wenn du jetzt zum Beispiel einen Text erstellen lässt, zu einem bestimmten Thema, geschützt ist eigentlich die konkrete Formulierung eines Textes. Aber was manche auch nicht bedenken, auch der Inhalt eines Textes, der Aufbau, die Struktur, Merkmale eines Textes können urheberrechtlich geschützt sein. Eine Fabel zum Beispiel, Harry Potter, die einzelnen Charaktere und sowas kannst du ja ohne weiteres durch KI auch dir ausgeben lassen. Und wer meint, all das, was da rauskommt, ist frei von jeglichen Urheberrechten, der täuscht dich.

Es gibt immer ein gewisses Restrisiko, das man halt bedenken sollte. Und ja, auch nur weil eine Maschine nicht Urheber sein kann, heißt es nicht, dass das, was rauskommt, nicht frei von eben rechten Dritter ist. Das heißt, wenn ich jetzt überlege, ich schreibe eine Marketinganzeige, Facebook-Ad oder LinkedIn-Ad oder sowas und ich habe gedacht, alles klar, ich finde diese Geschichte von Harry Potter eigentlich ganz cool, die passt auch zu meinem Branding und so weiter, Zauberei und, weiß ich nicht, Effizienz und KI als Zauberwaffel gegen Fachkräftemangel oder irgendwie sowas und versuche dann so diesen Spin auf Harry Potter hinzukriegen. Da bewege ich mich schon in dem Bereich, wo ich vorsichtig sein muss, dass ich nicht zu nah an der originalen Geschichte dran bin.

Ja, das ist jetzt, genau, das ist natürlich von mir ein erfundenes Beispiel. Aber ja, wenn du zum Beispiel eine Stellenanzeige so ein bisschen in dem Stil von Harry Potter, vielleicht auch mit den Charakteren von Harry Potter durch KI generieren lässt, dann greifst du da schon in Urheberrechte ein, weil du ja diese Charaktere nutzt, die schon für sich genommen so viele Wesensmerkmale haben, dass das schon zum Schutz einer Fabel führt. Jetzt ist es vielleicht bei Harry Potter noch nicht so kritisch, weil die Autorin nach meinem letzten Kenntnisstand so Fanfiction zumindest zulässt, wie es bei einer kommerziellen Werbeanzeige ist. Ja, da wäre ich dann wieder vorsichtig.

Also bei Harry Potter darf ich die Geschichte fortschreiben, solange es nicht irgendwie rechtswidrig wird durch sexistische oder, keine Ahnung, rechtsradikale Inhalte und sowas. Aber da ist diese Frau Rawlings sehr kulant. Aber für die kommerzielle Auswertung, da würde ich es eh sowieso die Finger davon lassen. KI weiß nicht, dass sowas nicht geschützt ist.

KI weiß nicht, dass sowas kritisch ist, sondern gibt das einfach aus und man wägt sich in Sicherheit und sagt, super, cool. Und jetzt ist vielleicht Herr der Ringe vielleicht noch so ein Beispiel, wo man jetzt vielleicht noch keinen Ärger bekommt, wo kein Kläger, da kein Richter, aber erzählt das vielleicht mal mit einer deutschen Fabel, Pumuckl oder so. Da passen die Leute schon teilweise ziemlich auf. Oder Star Wars im Hintergrund von Disney.

Genau. Das hat ein Bekannte, Bekannte ist zu viel gesagt, aber ich kenne die Gründer von Jasper AI. Damals, als sie das Startup gegründet haben, 2019 hieß das noch Conversion AI. Und dann haben die irgendwann gesagt, das ist ja wie Jarvis von Iron Man, so als Automationsrobot, haben das dann auf Jarvis umgebrandet.

Und da konntest du nicht nachgucken, wie schnell die von Disney Post gekriegt haben. Und dann ist da Jasper draus entstanden. Gibt es aus deiner Erfahrung irgendwie so eine Faustregel, wo man sagen kann, so Pi mal Daumen in dem Bereich kann ich mich frei bewegen und alles, was irgendwo sich anlehnt an Fabeln, Marken, gängige Begriffe, da sollte man vorsichtig mit sein? Ja, du hast es ja schon so ein bisschen jetzt zusammengefasst, genau. Bei Fabeln wäre ich immer vorsichtig oder auch bei sehr durchstrukturierten Texten, wo es auch auf die Auswahl ankommt, auf freien Folgen, weil dann eben der Inhalt möglicherweise geschützt ist.

Eine Faustformel ist ein bisschen schwierig. Also bei normalen üblichen Texten, Werbetexten, Social-Media-Posts oder sowas, da hast du dieses Problem normalerweise nicht, wenn du jetzt nicht dich gerade an eine bekannte Fabel oder an bekannte Marken anlehnst. Und da würde ich aber natürlich trotzdem empfehlen, wenn die KI irgendwas ausgibt, einen Text, ob du den dann eins zu eins übernimmst, das ist halt immer so ein Risiko, ob du es vielleicht nicht nochmal selbst überarbeitest ein bisschen und es nur als Grundlage benutzt für einen Post. Ja, da bin ich ein ganz großer Fan von, das nicht eins zu eins zu übernehmen, weil letztendlich durch Prompt Engineering kommt man ja relativ nah dran an die eigene Stimme und die eigene Sprechart.

Aber 100% triffst du es nie. Da bin ich ganz bei dir. Ja, Stimme, Sprechart, hast du schon wieder ein Stichwort gelandet jetzt. Es gibt ja jetzt die Möglichkeit, auch Stimmen komplett zu imitieren und völlig andere Texte, aber mit Stimmen von echten Menschen halt sprechen zu lassen.

Das ist natürlich auch ein riesiges Thema, Deepfakes. Da wäre ich auch sehr, sehr vorsichtig, weil da bist du natürlich sofort in der Persönlichkeitsrechtsverletzung eines Menschen, weil auch das ist zwar nicht im Gesetz so formuliert, es gibt das Recht am Bild, es gibt das Recht am Namen, das Recht an der eigenen Stimme ist nicht im Gesetz formuliert, aber es wird von einer Rechtsprechung schon so anerkannt. Das heißt, ein Deepfake, da kannst du dich natürlich wehren mit dem Unterlassungsanspruch. Kann ich? Solange es noch humoristisch erfolgt, ist es vielleicht noch witzig, aber wenn du irgendwelche politischen Meinungen streuen willst, mit der Stimme und dem Bild von Herrn Scholz zum Beispiel, was er aber so nicht gesagt hat, da gibt es sicherlich sehr viel Konfliktpotenzial.

Ja, spätestens wenn Arnold Schwarzenegger Werbung für Cobra Data Works macht, wird es schwierig. Oh ja. Das stimmt. Wie ist das denn, wenn ich die Stimmen von Mitarbeitern benutzen möchte, weil ich sage, ich möchte mein Marketing-Team anders skalieren und ich erstelle dann digitale Avatare von den Leuten, die sowieso schon vor der Kamera stehen oder meine Podcasts machen.

Brauche ich da eine besondere Klausel im Arbeitsvertrag oder ist das was, was unter, weiß ich nicht, kreative Wertschöpfung fällt? Ja, da würde ich lieber auf Nummer sicher gehen. Da hast du natürlich einmal das Thema Recht an der Stimme, also Persönlichkeitsrecht. Ich würde aber auch sagen, dass du ein datenschutzrechtliches Thema hast, Stimme als identifizierendes Merkmal einer Person. Da würde ich, glaube ich, wirklich mit einer separaten Einwilligung arbeiten und würde die jeweilige Person, also den Mitarbeiter, die Mitarbeiterin, separat einwilligen lassen.

Ist ja was sehr, sehr Persönliches. Klar, eine Einwilligung steht ja stets unter dem Vorbehalt, dass diese Einwilligung auch jederzeit wieder rufen werden kann. Auf ein berechtigtes Interesse des Arbeitgebers die Stimme des Mitarbeiters zu nutzen, würde ich mich auf keinen Fall stützen. Da hast du immer bei der Interessenabwägung sicherlich, da überwiegt sicherlich immer das Interesse der Mitarbeitenden Person.

Ja, also ich kann jetzt nicht einfach sagen, ich nehme die Stimme meiner Verkäufer auf und lasse dann über KI Cold Calls laufen mit der Stimme der Verkäufer. Würde ich nicht machen. Also natürlich ist es auch da immer so, wenn das jetzt irgendwie so ein eingeschweißtes Sales Team ist, mag es vielleicht so sein, dass sich niemand daran stört, aber in einem größeren Betrieb mit einer gewissen Compliance keine Chance. Also da brauchst du wirklich eine Einwilligung und ja, genau.

Die Frage ist ja spätestens, was passiert, wenn der Betroffene das Unternehmen verlassen hat und aber Statistik zeigen, dass die Stimme, bleiben wir beim Beispiel Cold Call, einfach besonders gut ankommt. Darf ich dann das weiter benutzen oder nicht? Das ist ja auch eine Frage, die sich bisher noch nie gestellt hat. Ja, sicherlich nicht. Also die Person wird dann sicherlich die Einwilligung widerrufen.

Also jetzt kommen wir weg von KI, aber das ist ja auch immer das Thema, die Bildnutzung von Mitarbeitern auf der Website, solange die im Unternehmen arbeiten. Aber normalerweise würde so eine Zustimmung oder eine Einwilligung auch nur für die Zeit gelten, zu der diese Person halt im Unternehmen arbeitet. Und wenn man es darüber hinaus erstreckt, dann muss es natürlich trotzdem immer die Möglichkeit geben, nach dem Gesetz schon, diese Einwilligung zu widerrufen. Ja.

Da gibt es Ausnahmen, wenn irgendwas sehr, sehr aufwendig produziert worden ist, wenn ein Kinofilm und jetzt sagt eine Person, ja, ich bin jetzt nicht mehr in dem Unternehmen, möchte da nicht genannt werden, da gibt es dann schon gewisse Interessenabwägungen. Aber weil jetzt eine Stimme besonders gut klingt und besonders im Verkauf erfolgreich ist, ich glaube, das würde man niemals rechtfertigen können, wenn die Person das Unternehmen verlässt und die Einwilligung widerruft, dass man dann sagt, nee, ich nutze es trotzdem weiter. Da sind wir zumindest ein bisschen bei Stimme und Text, für mich so unter diesem Schlagwort gesunder Menschenverstand unterwegs. Das ist alles, wo ich mit zweimal rhythmischem Nachdenken hinkomme, dass das wohl schwierig sein könnte, dass ich da vielleicht besser die Finger davon lassen sollte.

Wie ist das bei Bilderstellungen? Da tue ich mich persönlich relativ schwer, mit das einzuschätzen. Man kann ja mit Dali und mit Journey und wie sie alle heißen, sehr, sehr einfach Stile von gewissen Fotografen oder gewisse Kameraeinstellungen oder keine Ahnung was nachmachen und dann halt sein eigenes Produkt da reinballern oder seine eigene Message da mit reinnehmen. Würde mir persönlich schwerfallen zu beurteilen, wo liegt eine potenzielle Verletzung von Urheberrecht oder Markenrecht vor? Ja, das ist auch schwierig. Am Anfang war es noch so, Dali zum Beispiel, war noch so ein bisschen einfach und hemmsärmelig gestrickt.

Und da hast du noch, also wenn du gesagt hast, stelle mir einen Piraten in einem Schiff dar, dann hast du noch so gesehen, das waren dann noch so halbe Fotofragmente, die da irgendwie so noch mit drin waren. Teilweise hat dann irgendwas nicht gepasst oder so. Und da hast du noch gesehen, ja, irgendwie greift Dali dann doch auf Fotomaterial zurück und dann siehst du noch vielleicht sogar irgendeinen Schriftzug, der in einem Foto mal drin war. Da hätte ich noch gesagt, ja, solange man noch irgendwie einen Teil eines echten Fotos erkennen kann, dann hast du sicherlich ein Thema urheberrechtlich.

Wenn es jetzt so ist, dass es halt so generisch erstellt wird, dass du darin nicht mehr irgendwie ein Originalfoto drin erkennen kannst, dann sehe ich erstmal jetzt keine Urheberrechtsverletzung drin. Im Einzelfall weiß man es natürlich immer nicht, aber ich sehe jetzt erstmal keine. Natürlich, ein Foto kann auch urheberrechtlich vervielfertigt werden, nicht durch ein Foto, sondern vielleicht durch Nachmalen oder durch Nachgenerieren durch KI. Aber dann müsstest du schon, und ich weiß nicht, ob das im Moment so funktioniert, da müsstest du schon sagen, okay, nimm genau dieses Foto, aber stell jetzt vielleicht die Farbe von dem Auto in grün dar und das Ganze etwas mehr so im künstlerischeren Ambiente oder so, dass man aber immer noch das Original wirklich erkennt mit Schattierungen, mit Perspektiven und so.

Dann würdest du tatsächlich vielleicht ein Urheberrecht verletzen. Das ist sehr, sehr schwer einzuschätzen. Also wenn irgendwas künstlich generiert wird von wirklich generisch, würde ich eher sagen nein. Wenn du sagst, ich will jetzt das Foto von dem Empire State Building von dem Fotografen ein bisschen aufpeppen und ein KI-Modell macht dir das so, dann hättest du so ein Thema, weil das wäre dann nur eine Bearbeitung, also du würdest nicht ein komplett neues Werk schaffen.

Also das alte Werk würde nicht verblassen, wie man es so schön nennt, sondern du würdest es immer noch so drin erkennen. Ja. Ja, das Gemeine ist ja, du weißt es ja nie hundertprozentig, und wenn es mal zu einem urheberrechtlichen Problem kommt, würde dir jetzt wahrscheinlich Open AI zum Beispiel auch nicht groß weiterhelfen. Die würden da nicht sagen, ja, alles klar, nehmen wir auf unsere Kappe, sondern die sagen halt dann, ja, das können wir ja nicht nachvollziehen, viel Spaß.

Ja, die haben einen Privacy Shield, wo Open AI angeblich sagt, die vertreten die Rechtskosten, und ich glaube, Adobe macht das auch, weil Adobe Firefly zum Beispiel laut Adobe nur auf lizenzierten Materialien trainiert wurde. Und wenn du damit dann Bilder erstellst, sagt Adobe halt, weil in dieser Trainingsmasse nur lizenziertes Material ist, haben wir theoretisch keine Chance in irgendwelche Streitigkeiten hinsichtlich Urheberrecht oder Markenrecht zu kommen, und darum wirbt Adobe damit, dass sie zumindest zum Zeitpunkt, wo wir es jetzt aufnehmen, dass sie die Anwaltskosten dann auch tragen würden. Auf der anderen Seite gibt es gerade, ich weiß nicht, ob du das mitgekriegt hast, in Social Media einen Riesenaufschrei, weil Adobe Creative Cloud sagt, alles, was da an Bildmaterial usw. drin liegt, gehört urheberrechtlich auch Adobe, und sie lizenzieren es nur den Erstellern weiter.

Und wenn die da drauf jetzt trainieren, und Coca-Cola hat ihre kompletten Marketingmaterialien in der Creative Cloud, haben wir natürlich auch ein Problem. Ja, das ist natürlich auch immer so ein Thema, die AGB von US-amerikanischen Unternehmen in Einklang zu bringen mit dem strengen deutschen Urheberrechtsgesetz. Und es gibt natürlich auch Rechtsverletzungen nach dem deutschen Urheberrechtsgesetz, die vielleicht auch nicht berücksichtigt werden von gewissen Terms, und man weiß auch immer nicht, diese Lizenzen, die bestehen mit irgendwelchen Fotografen, also so wie ich jetzt Adobe einschätze, gehen die jetzt nicht zu jedem einzelnen Fotografen, sondern die haben halt da ihre Adobe Stock, oder wie nennt man das, diese Stock-Image-Datenbank, und sagen, okay, das ist sowieso unseres, gehört uns, da trainieren wir jetzt unsere KI drauf, und alles ist da gar kein Problem. Ob die dann wirklich das Bearbeitungsrecht auch haben, und sämtliche erdenklichen Rechte, da wäre ich eher vorsichtig.

Wenn OpenAI oder Adobe mit Anwaltskosten und sowas aushilft, ist natürlich gut, aber ob das dann im Einzelfall immer so funktioniert, weiß ich natürlich nicht. Ja, und den Markenschaden hast du ja auch trotzdem. Es wird ja trotzdem öffentlich durch den Kakao gezogen, wenn da sowas passiert. Das passiert natürlich nicht ständig, das muss man auch ganz ehrlich sagen.

Das sind halt Risiken, die sind irgendwo da, aber es ist nicht so, dass jetzt ständig irgendwelche Meldungen aufpoppen, hier wieder Urheberrechtsverletzungen, hier wieder irgendwie was, so ist es jetzt auch nicht. Sondern man hat halt so ein gewisses latentes Rechtsrisiko, das da immer so ein bisschen mitschwebt. Und am Ende kann auch niemand genau beurteilen, ist das Bild, das ich jetzt kreiert habe, mit Journey oder mit Delhi, ist das jetzt irgendwie problematisch? Ja, nein, ganz schwierig. Ich kann zwar in der Google-Bildersuche eine Inverse-Suche machen und so, aber jetzt kommt irgendjemand und sagt, hey, das ist eigentlich mein Foto.

Das kriegst du vorher nicht raus. Aber dann ist derjenige ja auch in der Beweispflicht, oder? Dann muss der ja sagen, das ist das Foto, was ich gemacht habe. Deins ist, weiß ich nicht, 70% identisch. Ja, genau.

Genau, der ist in der Beweispflicht, also er muss zumindest seine Rechteinhaberschaft dann nachweisen. Könnte er dann, wenn er zum Beispiel die RAW-Datei hat. Ja. Oder wenn er ein Werkstück hat mit seiner Urheberbezeichnung drauf.

Also, ja, das ist, genau. Wobei ja selbst RAW-Dateien kopiert werden können und manipuliert werden können. Ich habe gestern was gehört, dass ein Bekannter von mir, auch ein Unternehmer hier aus der Region, der ist gerade in so einem Rechtsstreit, wo es darum geht, dass seine Marke verletzt wurde von Wettbewerbern. Und die schalten Werbeanzeigen und targetieren dann seinen Markennamen und ziehen ihn dann durch den Kakao.

Und das versucht er jetzt zu unterbinden. Und da reichen Screenshots von den Werbeanzeigen, wo ich mir gedacht habe, wie kann ein Screenshot ausreichen? Weil ich ja mit Rechtsklick den HTML-Code von Google bearbeiten kann. Dann mache ich mir einen Screenshot und fake da im Zweifelsfall eine Werbeanzeige rein. Aber ich glaube, das zeigt einfach, wie, ich will Neuland nicht sagen, aber wie neu diese ganze Rechtsprechung ist.

Also im Endeffekt so, wenn du vor Gericht bist, dann ist zwar die E-Mail kein Urkunstbeweis, sondern nur richterliche Augenschein. Also das Gericht betrachtet eine Mail normalerweise als ausreichend Beweis. Ich habe es jetzt in zwölf Jahren Anwaltschaft auch noch nie erlebt, dass jemand sagt, diese Mail stammt nicht von mir, die ist gefälscht. Weiß doch erstmal nach, dass das meine Mail ist.

Das habe ich ehrlich gesagt auch noch nie erlebt. Aber du hast Recht, ich kann einfach in den Entwicklermodus im Browser gehen, ändere ein bisschen Code, füge ein neues Bild ein, ändere die Anzeige und könnte dann sagen, du hast gegen meine Markenrechte verstoßen. Oder ich sage, nein, nein, habe ich nicht. Schau mal, meine Anzeigen sehen so aus und verfälschst sie dann.

Kann man natürlich machen. Habe ich aber so, also das wäre schon ein echt hardcore Prozessbetrug und habe ich aus dem Grund so noch nicht erlebt. Also mir fällt kein Anwalt ein, der so etwas mitmachen würde. Natürlich könnte der Anwalt dann getäuscht werden durch seinen Mandanten, aber so etwas habe ich noch nicht erlebt.

Du meinst, die Konsequenz von dem Prozessbetrug ist in den meisten Fällen größer als die Konsequenz von der Markenrechtsverletzung? Ja, normalerweise schon. Das eine ist halt eine Markenrechtsverletzung. Das führt halt zu einer Abmahnung, also wenn es jetzt um eine Google-Werbeanzeige geht, die normalerweise auch nicht so eine lange Halbwertszeit hat. Die löst halt Abmahnkosten aus.

Da reden wir vielleicht von 2.000, 3.000, 4.000 Euro. Vielleicht noch ein kleiner Lizenzschaden. Aber der Schaden oder das Risiko, das du eingehst, wenn du jetzt da Prozessbetrug betreibst oder zumindest das versuchst, ist ja viel größer. Also hast du eine Bewerbungsstrafe oder wenn du schon mal dir was zu Schulden kommen hast lassen, warnest du vielleicht sogar ein.

Es gibt sicherlich alles und es hat sicherlich alles schon gegeben. Prozessbetrug gibt es natürlich. Aber auch wenn es, wie du sagst, total leicht ist, eigentlich einen Screenshot zu verfälschen, indem du halt im Entwicklermodus, im Browser, einfach das Erscheinungsbild der Website änderst. Ich habe es so noch nicht erlebt.

Es ist ja letztendlich auch eine Lüge. Du lügst ja letztendlich vor Gericht. Ja, genau. Und wie gesagt, indem du durch so eine Aktion halt unwahre Tatsachen vorspiegelst, das ist Prozessbetrug.

Du willst das Gericht verleiten auf Basis einer Täuschung, ein Urteil zu fällen oder eine Entscheidung zu treffen, die sie sonst halt nicht getroffen haben. Ja, genau. Jetzt habe ich uns ganz schön weit abgebracht von dem ursprünglichen Thema damit, aber ich fand es trotzdem eine interessante Anekdote. Wie siehst du das generell mit diesem latenten, mitschwingenden Risiko, was KI nun mal mit sich bringt, wenn wir damit Texte schreiben, Bilder erstellen usw.? Ist das was, wo du sagen würdest, da muss man einfach mit leben und man arrangiert sich und versucht nach bestem Wissen und Gewissen zu handeln? Oder ist das was, wo du sagst, hör mal, wenn ihr eine gewisse Größe habt oder vielleicht auch eine gewisse Größe noch nicht habt, seid da vorsichtiger mit als andere? Also, KI nicht zu verwenden, wäre jetzt für mich keine Lösung.

Ich meine, ich würde nicht Verträge, wo vielleicht sogar Mandatendaten drin sind, irgendwo in Chat-GPT einpflegen. Kommen wir vielleicht nachher noch dazu. Aber wenn es jetzt wirklich nur um die Erstellung von Bildern und Posts und so ein bisschen Marketingtexten geht, meine ich, da kann man schon gut auf KI zurückgreifen. Und ja, je größer halt ein Unternehmen ist, desto vorsichtiger sollte man vielleicht sein, weil wenn es dann mal schiefläuft, dann wird es natürlich auch schnell öffentlich und ist natürlich dann auch irgendwo vielleicht für das Image schlecht.

Vor dem Hintergrund würde ich ein bisschen besser aufpassen. Aber wie du sagst, gesunder Menschenverstand, nicht jetzt irgendwelche Marken oder Fabeln oder sowas, sondern halt einfach, weißt du, normalerweise sagst, also wenn du promptest, normalerweise hast du ja irgendein Thema und du gibst dir eigentlich auch schon, du gibst dir die Struktur des Themas vielleicht vor. Du sagst ja nicht einfach, generieren wir jetzt einfach irgendeinen random Text über das Leben in der Stadt oder so, sondern du sagst, okay, Marketing besteht aus vielen Komponenten, inbound und outbound Marketing und wie auch immer, und das eine ist so und so, und jetzt schreib mir mal über diese Bestandteile den Text. Also du gibst, je mehr du vorgibst, was aus dir selbst kommt, desto besser ist es wahrscheinlich, desto geringer wahrscheinlich das Risiko, dass du einfach irgendein random Ergebnis bekommst, das vielleicht schon in Urheberrechte verdritten eingreift.

Ja, es sei denn, man sagt so Sachen wie, schreib mir im Stil von irgendjemand Bekanntem. Genau. Dann bist du wieder in dem Thema, wo man vorsichtig sein muss, aber wie du schon sagst, es ist ja auch wichtig, da die eigene Persönlichkeit und die eigentliche Perspektive auf das Thema mit reinzubringen, damit ich halt nicht so viel nacharbeiten muss in dem Text, den Kai mir schreibt. Genau.

Und dann, also was ich natürlich auch manchmal erlebe, zum Beispiel auf LinkedIn, große Empörung über. über das Übernehmen eines fremden Posts. Große Empörung. Wenn man sich dann mal den ursprünglichen Post ansieht, dann ist es oft jetzt auch nicht irgendwie Raketenwissenschaft, sondern das sind dann irgendwie 3 Punkte, warum Hinbau und Marketing gut ist.

Und. Ja, also Banalitäten schützt normalerweise das Urheberrecht dann auch nicht. Also 3 gute Gründe für oder 3 gute Gründe dagegen sind normalerweise nicht für sich schutzfähig. Also schon gar nicht die Idee.

Die konkrete Ausformulierung ja, aber nicht irgendwie die 3 Punkte. Auch ein Kochrezept ist nicht schutzfähig. Ja, das sind interessante Diskussionen immer. Genau.

Und deswegen, ein bisschen muss man die Kirche im Dorf lassen, je simpler das Ergebnis dann auch ist, und wir reden jetzt hier über 3 Pro und Kontras oder so, da ist schon oft gar kein Urheberrecht dahinter. Und je komplexer eine Geschichte ist, also wenn du wirklich einen Handlungsstrang irgendwo nimmst und sagst, okay, ich nehme jetzt echt einen langen Blogpost von irgendeiner dritten Seite und sage jetzt hier, chat.gpt, bitte einfach mal ein bisschen umformulieren, einfach die einzelnen Sätze umformulieren, aber die Struktur soll bitte genauso bleiben, da wird es kritisch. Ja. Weil da ist vielleicht die Struktur halt auch schon etwas, wo man sagt, hat sich jemand was dabei gedacht, hat bestimmte Sachen weggelassen, bestimmte Sachen hervorgehoben, und da liegt irgendwo ein Schutz drin.

Genau. Ja, oder wenn ich mir einen gewissen Prozessablauf definiere und den dann mal nach außen gebe und kommuniziere, hey, so arbeiten wir, und dann gibt es da irgendwie ein Akronym für oder sowas, das sind halt wieder Sachen, wo man aber schon mit rhythmischem Nachdenken hinkommen sollte, dass sowas nicht mal eben repliziert werden sollte. Ja, genau. Also natürlich Heilmethoden, eine Methode ist normalerweise auch nicht geschützt, weil die Reihenfolge dann eigentlich halt irgendwo logisch vorgegeben ist, damit diese Methode funktioniert.

Das zu beurteilen ist aber dann schon gar nicht so easy. Also dann mal lieber vorsichtig sein zumindest. Ja. Und im Zweifel halt mal auch nachfragen.

Dafür gibt es ja uns Anwälte, die so eine Frage auch mal echt sehr schnell klären können. Ja, im Zweifel ist der Experte günstiger als der Rechtsschreit. Ja, also viele denken immer so, Anwalt, kein Ding, aber ich meine, sowas klärt man tatsächlich mal in einer Viertelstunde. Ja, da muss man ja nicht den gesamten Text akribisch Wort für Wort durchprüfen, sondern stellt sich einfach die Frage, ja, das ist jetzt eine Heilmethode, die gibt es so auf dem Markt und die Reihenfolge ist halt einfach logisch vorgegeben, die funktioniert nicht anders, dann weiß ich schon, okay, die Reihenfolge kann nicht geschützt sein.

Einfaches Ergebnis. Also, genau. Ja, und du hast gerade noch ein Thema angesprochen, was ich gerne noch mal in den letzten paar Minuten mit dir durchgehen würde. Thema Verträge und personenbezogene Daten.

Ja. Ich kenne ganz, ganz viele Unternehmen, die sagen, wir haben keine Inhouse-Anwälte und wir wollen auch nicht unsere Hauskanzlei da jeden Tag mit belemmern. Die ballern erstmal einen Vertrag in Chat GPT rein, schwärzen vielleicht noch die Ansprechpartner und alle personenbezogenen Daten. Ja, gut, nicht so gut? Wie stehst du dazu? Also, für eine erste Indikation kann das sinnvoll sein.

Also, ich würde natürlich immer aufpassen bei so einem Vertrag, also, wenn es ein ganz normaler Arbeitsvertrag ist oder ein Mietvertrag und da stehen jetzt wirklich keine personenbezogenen Daten drin, spricht erstmal nichts dagegen, Chat GPT zu fragen, wie siehst du das, ist das und das enthalten oder, ja. Das Problem ist dann, Chat GPT ist jetzt juristisch nicht super gut, ja. Also, da kommt dann oft auch mal eine Antwort wie, ja, die Klausel ist auch, die ist wirksam und die ist in Ordnung, weil das hat irgendwie das höchste Gericht mal so entschieden. Stimmt dann oft überhaupt gar nicht.

Und, also, das ist halt die Gefahr drin. Man kann zum Beispiel gut im Vertragstext nach irgendwas suchen lassen, aber es ist echt ein Problem, sich darauf zu verlassen, weil momentan halt Chat GPT zumindest noch nicht so gut ist, dass es die deutsche Rechtsprechung wirklich kennt und dass es auch wirklich beurteilen kann, die Klausel ist zulässig oder nicht. Und bei, ich sag mal, bei einem Mietvertrag, wo sich auch viele Sachen immer wieder mal ändern, da würde ich mich jetzt nicht drauf verlassen. Für eine erste Indikation kann das in Ordnung sein.

Also, du kannst Chat GPT teilweise wirklich fragen, wie ist es im deutschen Recht mit der Umsatzsteuer eines Treuhänders usw. Kann man mal ausprobieren. Man kriegt dann manchmal auch schon so gute Denkanstöße, aber man muss sie immer hinterfragen. Ganz wichtig.

Und genauso wie bei allem anderen auch, ja. Genau, weil Chat GPT kann gut mit Text arbeiten, kann aber manchmal noch nicht den Treuhänder und Treugeber oder den Kläger, Klägerinnen, Beklagte, Beklagte und so manchmal noch nicht so ganz unterscheiden. Gerade in so Dreiecksverhältnissen, wer ist dann am Ende wer, da fehlt dann dem System so wirklich der Überblick. Hauptsache, der Text klingt gut, aber ob das dann inhaltlich logisch oder richtig ist, ist dann so nebensächlich.

Und ich probiere es immer wieder mal aus und es funktioniert noch nicht wirklich gut. Aber du sagst auf der anderen Seite Recherche in Verträgen, also wenn ich jetzt so ne Wissensdatenbank mit KI hab, wo die Verträge drin sind und ich frage die dann, liste mir mal alle Verträge auf, wo XYZ drinsteht, für solche Sachen problemlos nutzbar? Ja, also da gibt's ja, ich mein, nicht jetzt Chat GPT einfach, aber da gibt's ja schon Systeme, auch spezialisiert auf Unternehmen oder auch auf Kanzleien, aber auch gerade Unternehmen, die sagen, wir wollen einfach Verträge mal schnell prüfen. So was kann schon total viel Sinn machen. Oder liste mir alle Verträge auf, in denen, genau, wie du sagst, in denen die und die Klausel drin ist.

Oder finde mir in den Verträgen alle Stellen, wo dies und jenes geregelt ist. Also da kann KI schon relativ viel im Moment. Nur Fälle wirklich juristisch korrekt am Gesetz lösen, das ist noch ein Problem. Weil da fehlt es noch einfach an der Anwendung des Gesetzes, an der richtigen Anwendung, an diesem Handwerkszeug und auch an der nötigen Kenntnis der Rechtsprechung.

Aber so das Arbeiten im Vertrag, ja, das funktioniert schon relativ gut. Gerade in so Bereichen wie Arbeitsrecht oder Mietrecht, wo du halt immer wieder viele standardisierte Verträge hast. Und was ich natürlich niemals machen würde, also als Anwalt natürlich schon gar nicht, dass ich jetzt einen Vertrag mit Unternehmensdaten und Mandantennamen und so was irgendwo in Systeme einpflege. Also das kann ich vielleicht machen, wenn ich irgendwie eine hausinterne Software habe, die jetzt nicht personenbezogene Daten irgendwohin überträgt.

Oder wenn ich wirklich ganz klar geregelt habe, was ist die Rechtsgrundlage, dürfen die Daten in die USA bemittelt werden, Data Privacy Framework und so was. Da muss ich höllisch aufpassen. Aber ich kann es auf keinen Fall einfach in JetGPT eingeben. Also, wie ich sage, no go.

Ja, da bin ich bei dir. Da kommt man in die Teufelsküche. Wir haben einen Kunden im medizinischen Bereich, wo es darum geht, die Patientendaten mit KI zu verarbeiten. Und da sind wir dann auch dazu übergegangen, dass man halt eine lokale KI nimmt, die im Netz installiert ist und die nirgendwohin die Daten ausspielt.

Viele wissen gar nicht, dass sowas auch funktioniert. Aber es gibt halt immer Mittel und Wege. Nur wie du am Anfang oder mittendrin schon gesagt hast, man muss halt zwischendurch auch mal einen Experten fragen, um zu gucken, hey, wie ist denn diese Situation eigentlich, bevor man selber vorher die Geschlüsse zieht. Ja, klar.

Und ja, für die Implementierung einer KI in so einem spezialisierten Bereich wie Medizin oder Patientendaten, da gibt es natürlich dann auch wieder Anwälte, die auf sowas spezialisiert sind. Die genauen Anforderungen an KI. Es gibt für alles irgendwo Experten. Und manchmal lohnt es sich natürlich auch, einfach kurz nachzufragen.

Fragen kostet ja nichts. Wie gesagt, herumspielen und ausprobieren. Ich mache das auch manchmal gerne. Auch im Markenrecht, wenn es um Formulierungen von Waren- und Dienstleistungsverzeichnissen geht, was ja auch erst mal ein bisschen Textarbeit ist, da kann ich mir auch mal durch JGBT irgendwo Verdopplungen rausfiltern lassen.

Das ist schon ganz cool. Aber immer hinterfragen und immer kontrollieren. Das ist ein schönes Fazit zum Abschluss des Interviews. Ich glaube, wir haben eine ganze Menge besprochen heute.

Und ich habe das Gefühl, wir könnten noch zwei Stunden sprechen. Aber dann machen wir lieber nochmal ein zweites, anstatt das jetzt in die Länge zu ziehen. Vielleicht nochmal zum Abschluss. Wenn du den Zuhörern einen Rat geben müsstest, um aus dem gröbsten Ärger rauszubleiben, was Urheberrecht und Markenrecht mit KI angeht, was würdest du denen mit auf den Weg geben? Ja, im Urheberrecht würde ich tatsächlich darauf achten, so wenig Inhalte von Dritten wie möglich verarbeiten zu lassen.

Also wenn wir jetzt an diese Fabel denken, das ist ja ganz, ganz viel Inhalt von Dritten, von dritter Seite. Wenn dagegen viel Input von mir selbst kommt, dann bin ich eher auf der sicheren Seite. Und wenn es nur darum geht, dann daraus irgendwie einen Beitrag zu schreiben. Und beim Marken, da muss ich natürlich auch aufpassen.

Also klar, die Markennennung in einem Text, die ist oft zulässig. Wenn ich das einfach redaktionell benenne als Werbeslogan, hier besser als McDonalds für meine Burger-Franchise-Kette, da habe ich ein Problem. Also bei Marken auch immer daran denken, was ist markenmäßig noch zulässig und was nicht. Und sobald ich eine fremde Marke halt als Image-Transfer nutze, um mich anzuheben oder halt auch sogar benutze für die Kennzeichnung von Leistungen, habe ich immer ein Riesenproblem.

Also auch da aufpassen. Sehr gut zusammengefasst. Max, wo finden dich die Leute online, wenn sie mit dir direkt in Kontakt kommen wollen? Eigentlich am besten auf www.maxgreger.de oder einfach auf LinkedIn auch unter Max Greger. Einfach dann anschreiben und genau, los geht's.

Also bin sehr, sehr, also bewusst sehr direkt und leicht erreichbar. Und sehr gut durch deine Shorts auf LinkedIn zu erkennen. Danke. Perfekt.

Max, vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast heute. Ja, sehr gerne. War mir eine Freude. Wenn dir die Episode gefallen hat, dann abonnier uns gerne auf Apple, Spotify, auf YouTube oder schau bei cobra-databox.de slash podcast vorbei, um immer die neuesten Episoden zu bekommen.

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Key Takeaways

• Fabeln und Charaktere sind geschützt: Harry Potter, Star Wars & Co. nicht für Marketing nutzen
• Recht an der eigenen Stimme: Auch wenn nicht gesetzlich verankert — von Gerichten anerkannt
• Mitarbeiter-Stimmen: Separate Einwilligung einholen, nicht nur Arbeitsvertrag
• Keine Mandantendaten in ChatGPT: Immer anonymisieren oder lokale KI nutzen
• Gesunder Menschenverstand: Je mehr eigener Input, desto geringer das Risiko

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